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Par : Ledrone | dimanche 21 février 2010 à 02:48
Ledrone
Salut à tous,
Bon on vient de se faire une partie de citadelles où nous n’avons pas arrêté de se mettre les battons dans les roues en se lançant des destructions grâce au condottiere(2heures à 4), mais une petite règle nous a chagriné après coup, c’est le fait qu’un joueur puisse monopoliser le roi, en le jouant ou en l’écartant à chaque tour, du coup, les autres (surtout ceux qui sont à la droite du roi ) n’ont que très peu de choix de persos, au fur et à mesure des tours, çà reste pareil si le roi reste fixe.
On a essayé aussi avec l’empereur, mais çà reviens au même si un joueur décide d’écarter la carte empereur en carte caché au premier choix et fait çà à chaque tour l’empereur ne tourne pas et ce joueur nous semble prendre un avantage certain.
Nous avons pensé à éventuellement obliger de faire tourner la couronne d’un cran dans un sens (celui des aiguilles d’une montre ou autre) à chaque tour ce qui permettrait d’ au moins laisser le pouvoir aux autres de décider du choix des carte persos en premier, en règle roi ou empereur.
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Quand pensez vous ?
zalex
Euh, de memoire, c'est pas le premier joueur (a savoir le roi) qui decide quelle carte écarter en debut de tour, mais elle est tirée au sort et reste face cachée

Sinon, il faut assasiner le roi, il fera moins le malin...
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limp
En fait, les cartes écartées le sont au hasard.
De plus, une seule l'est face cachée, les autres sont révélées.
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Et comme on sait que celle face cachée ne doit pas être le roi, quand les cartes passent au second joueur, s'il n'y a pas le roi et qu'il n'est pas parmi les cartes écartées face visible, alors on sait sans aucun doute que le premier joueur a pris le roi, ce qui est pénalisant (voleur, assassin...)

De plus, je en pense pas que la tactique 100% roi fonctionne.
Il est par contre possible d'en faire un choix régulier, au risque d'en subir les conséquences.

Citadelles est un petit bijoux...
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Ksempac
limp dit:En fait, les cartes écartées le sont au hasard.
De plus, une seule l'est face cachée, les autres sont révélées.
Et comme on sait que celle face cachée ne doit pas être le roi, quand les cartes passent au second joueur, s'il n'y a pas le roi et qu'il n'est pas parmi les cartes écartées face visible, alors on sait sans aucun doute que le premier joueur a pris le roi, ce qui est pénalisant (voleur, assassin...)

Faux, c'est exactement l'inverse. Le roi ne peut pas être écarté parmi les cartes face visibles. Il peut par contre tout a fait etre ecarté face caché.
Concernant la strategie 100% roi, elle fonctionne effectivement, je l'ai vu utilisé dans certaines parties. L'assassin est rarement utilisé contre pour 2 raisons : D'une elle n'empeche pas le roi de garder la couronne, d'autre part elle est souvent prise dans les premiers, donc par des joueurs que ca arrange que le roi ne bouge pas. De la a dire que la strategie est imparable, je ne crois pas, en variant les pouvoirs on est plus efficace et plus imprevisible.
Cela dit, cette strategie est la raison pour laquelle je prefere jouer avec l'empereur qui fait beaucoup tourner la couronne.
On a essayé aussi avec l’empereur, mais çà reviens au même si un joueur décide d’écarter la carte empereur en carte caché au premier choix et fait çà à chaque tour l’empereur ne tourne pas et ce joueur nous semble prendre un avantage certain.


La aussi, ya erreur de regle ! On ne choisit pas la carte ecartée face cachée ! elle est écartée au hasard comme les autres cartes écartées face visible. Les regles d'ecart ont pour double but qu'aucun joueur ne puisse toujours avoir la carte qu'il souhaite et qu'aucun joueur ne puisse determiner avec certitude le personnage d'un autre.
Ledrone
Je ne suis pas daccord, selon la règle que j'ai reçu dans la boite, il est écrit en petit dans le rectangle gris de la page 2 en * pour 4 et 5 joueur, rien n'empèche le premier joueur d'écarter le roi face cachée
Du coup vous ne respectez pas les règles ou çà en est des nouvelles ?
Pour nous, celui qui commence à prendre l'habitude de jouer en monopolisant le roi (en se le gardant pour lui ou en l'écartant) commence à être très fort et gagne à tous les coup avec cette technique(même si ilest souvent la cible de l'assassin ou du voleur, çà l'atteint que très peu, vu qu'il a tendance à plus souvent l'écarter face cachée que de se le garder), c'est pour çà que je posais la question, pour savoir si d'autres joueurs avaient eu ce problème.
Selon nous, l'astuce qui obligerait de faire tourner la couronne d'un cran vers la droite ou la gauche et donc de ne pas pouvoir l'avoir 2 tours de suite serait équitable, c'est sur que c'est plus avec l'empereur que nous jouons, lui au moins bénéficie d'une taxe et il tourne plus souvent, mais si un joueur décide de l'écarter face cachée quand même il reste donc empereur, et çà on le contourne en imposant que dans ce cas qu'il fasse tourner la couronne au tour d'après.
Ledrone
Arf, voui ! c'est Ksempac qui a raison, on avait mal compris la règle d'écart, du coup ce problème est réglé, le roi ou l'empereur ne peut être monopolisé que si on se le garde en main, et du coup c'est beaucoup moins intéressant...Il vaut mieux choisir plusieurs autres persos pour alterner du coup, c'est sur !

merci Ksempac

Ce jeu est vraiment fun pour nous, il en éxiste d'autres du même style ?
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Les cartes écartées avant le choix des perso le sont de manière aléatoire. On ne choisit pas.

Le voleur peut se gaver et empêcher le roi de jouer convenablement.
starvince
Ledrone dit:
Ce jeu est vraiment fun pour nous, il en éxiste d'autres du même style ?


Un certain nombre de jeux a repris ce système de choix de personnage.

Je te conseillerai :
les deux jeux qui sont censer être l'évolution :
- San Juan, un degré de difficulté un ton en dessus. La vrai différence c'est que tout le monde joue le personnage mais celui qui le choisit a un bonus supplémentaire
- Race for the galaxy, deux tons dessus niveau difficulté mais personnellement, je n'ai pas accroché.

Sinon, un peu différents :
- Cartagena 4 : la mutinerie,
- Havanna qui devrait sortir au printemps, très interactif : la moitié des personnages sont des personnages d'attaques.
- A l'ombre des murailles, c'est un jeud e gestion avec choix des personnages
- Les piliers de Venise, on doit construire la ville grâce au personnages choisis.
Et je suis sur qu'il y en a pleins d'autres encore.
ocelau
starvince dit:
Ledrone dit:
Ce jeu est vraiment fun pour nous, il en éxiste d'autres du même style ?

Un certain nombre de jeux a repris ce système de choix de personnage.


effectivement, quelques autres :

- meuterer/verrater (surtout meuterer) : les "ancêtres" de citadelle, se joue essentiellement à 4 et trouvable sur le net (5 Euros). Excellent !

- avant San juan et Race For The galaxy : Puerto Rico

- malédiction!

- rattus mais avec un peu un principe inverse : tu prends un personnage mais tu ne peux pas t'en débarasser à moins que quelqu'un ne te le reprenne (les personnages apportant avantages et inconvénients)

- un peu plus éloigné mais Cyclade avec le choix des dieux reprends le principe d'utiliser un pouvoir particulier

- le très récent Offrandes

et plein d'autres encore, le mécanisme de choix de personnage/pouvoir/bonus ayant été repris maintes fois sous divers déclinaison (carson city, année du dragon)
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Gloomy
Ksempac dit:Concernant la strategie 100% roi, elle fonctionne effectivement, je l'ai vu utilisé dans certaines parties. L'assassin est rarement utilisé contre pour 2 raisons : D'une elle n'empeche pas le roi de garder la couronne, d'autre part elle est souvent prise dans les premiers, donc par des joueurs que ca arrange que le roi ne bouge pas. De la a dire que la strategie est imparable, je ne crois pas, en variant les pouvoirs on est plus efficace et plus imprevisible.


C'est pour ça qu'on joue avec la variante proposée à la fin des règles: Si un autre joueur que celui qui détient la couronne prend la carte "Roi" et se fait assassiner, il prend quand même la couronne pour le tour suivant! Sinon, c'est clair qu'il y a un bug!
Jorasses
gloomy dit:
Ksempac dit:Concernant la strategie 100% roi, elle fonctionne effectivement, je l'ai vu utilisé dans certaines parties. L'assassin est rarement utilisé contre pour 2 raisons : D'une elle n'empeche pas le roi de garder la couronne, d'autre part elle est souvent prise dans les premiers, donc par des joueurs que ca arrange que le roi ne bouge pas. De la a dire que la strategie est imparable, je ne crois pas, en variant les pouvoirs on est plus efficace et plus imprevisible.

C'est pour ça qu'on joue avec la variante proposée à la fin des règles: Si un autre joueur que celui qui détient la couronne prend la carte "Roi" et se fait assassiner, il prend quand même la couronne pour le tour suivant! Sinon, c'est clair qu'il y a un bug!


On joue aussi comme cela, ça semble logique, on n'avait meme pas vu que c'était précisé dans la règle.

Pour ce qui est de la stratégie 100% roi, je l'ai jamais vu fonctionner, faut pas prendre les autres joueurs pour des bleus. En tout cas le voleur doit se régaler dans ce genre de partie. C'est comme un gars avec du pognon qui irait tous les tours à la banque dans Junta... Miam !!
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Ksempac
gloomy dit:
Bas Poelman Bas Beige Beige Femme Bas Femme Poelman Poelman Ksempac dit:Concernant la strategie 100% roi, elle fonctionne effectivement, je l'ai vu utilisé dans certaines parties. L'assassin est rarement utilisé contre pour 2 raisons : D'une elle n'empeche pas le roi de garder la couronne, d'autre part elle est souvent prise dans les premiers, donc par des joueurs que ca arrange que le roi ne bouge pas. De la a dire que la strategie est imparable, je ne crois pas, en variant les pouvoirs on est plus efficace et plus imprevisible.

C'est pour ça qu'on joue avec la variante proposée à la fin des règles: Si un autre joueur que celui qui détient la couronne prend la carte "Roi" et se fait assassiner, il prend quand même la couronne pour le tour suivant! Sinon, c'est clair qu'il y a un bug!


Je joue aussi comme ca. Je ne crois pas que ce soit une variante, mais bien la regle de base.

Je parlais juste du cas d'un joueur qui monopolise le role de roi. Certains propose l'assassin pour le contrer, et je disais que ca n'empeche pas grand chose. Certes le monopoliseur de roi peut se faire assassiner, mais au tour d'apres il continue a avoir sa couronne. Et comme je le disais, l'assassin a pas trop d'interet a tuer le roi, ca l'arrange probablement que le roi reste fixe et ya d'autres cibles plus interessantes

Concernant le voleur, si le roi joue toujours de facon a avoir 0 ou 1 piece d'or a la fin de son tour, il ne sera pas beaucoup géné, et le voleur aura l'impression de perdre son tour.

Perso, je crois vraiment que la strategie 100% roi elle echoue surtout d'elle meme parceque le gars n'aura pas profité de la variété des pouvoirs (exemple : vider sa main et s'en refaire une de suite via le magicien).
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faidutti
Le problème de la stratégie "je prend le roi pour prendre le roi pour prendre le roi", c'est que c'est généralement une stratégie gagnante pour le joueur assis à gauche du roi…
scand1sk
La stratégie un peu pénible et pour laquelle la « variante de la couronne » existe, consiste à prendre une fois le roi, puis systématiquement l'assassin pour assassiner le roi, sauf les tours où l'assassin est écarté : là on prend le roi.

Comme l'assassin est protégé du voleur, cette stratégie est 100% sans risque : on ne peut jamais se faire assassiner, et on ne peut être volé que les tours où l'assassin est écarté. Du coup, on avance tranquillement à coups de 2 PO par tour. Elle n'est pas non plus très rapide, en tous cas moins que pour le joueur assis à gauche du roi… C'est surtout pour les autres joueurs à la table (notamment celui assis à droite du roi) que la stratégie est pénible et fait un peu office d'anti-jeu.

Cependant, je n'aime pas non plus beaucoup introduire la variante de la couronne : l'assassin n'a plus beaucoup d'intérêt à assassiner le roi, qui fait alors un peu office de valeur refuge un peu facile.
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221
">TheResident
En ce qui nous concerne nous ne voyons pas grand interêt à monopoliser le roi. En effet à quoi sert de choisir en premier pour prendre systématiquement la même carte ? Et c'est en variant leurs choix que les autres joueurs (je parle de partie à 5 ou 6) peuvent embrouiller les prévisions du premier joueur. De plus la technique du roi est en effet plutôt lente car il est dans notre interêt d'user d'autres cartes afin d'avoir parfois des quartiers en plus ou des pièces d'or. A moins de poser un max de quartiers nobles, ce qui n'est pas évident et présente peu d'interêt. Citadelles est pour moi un jeu où durant une partie on est amené à user d'un peu tous les personnages -ou presque-, au bons moments (y compris le roi). C'est d'ailleurs comme ça qu'il est présenté, et la bonne gestion des bons personnages au bon moment (en adaptant au jeu des autres)... est pour moi conditions de victoire !

Je n'ai pas assez joué à 2 mais il m'apparaît clair que dans ce cas le débat sur le roi aurait un peu plus sa raison d'être.
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TheResident dit:En effet à quoi sert de choisir en premier pour prendre systématiquement la même carte ?

Bin justement à pouvoir la prendre systématiquement !

Bon en tout cas c'est une stratégie comme une autre, suffit de tester... pour voir que ça ne marche pas forcément bien longtemps.

Entre le perso 8, et les 3 premiers il y a moyen de faire chier un joueur pour lui faire changer sa strat.
Hugo
J'ai l'impression que les problèmes que vous citez surviennent d'une mauvaise lecture des règles:

1) La carte écarté face cachée n'est pas choisi par le roi, mais bien selectionné au hasard ! Impossible donc d'y cacher constamment le roi, pour empêcher tout changement de couronne.

2) Un roi assasiné, même s'il passe comme tout le monde son tour, prend néanmoins sa couronne ! Sauf erreur de ma part c'est ainsi dans les règles de la V2. Peut-être que ceux qui parlent de variante font référence à la V1 ?

En tout cas avec ces 2 règles appliquées correctement, il n'y pas de monopole possible et viable sur le rôle de roi.
rugal
à mon avis, le roi n'est pas un rôle intéressant : autant le remplacer par l'empereur, c'est plus simple et plus fun.
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221
">TheResident
si c'est interessant tout de même! si on veut être sûr d'avoir une carte nécessaire à notre stratégie, on peut bien sacrifier un tour en prenant le roi... à condition que le hasard ne nous mette pas de bâtons dans les roues en écartant le personnage convoité ensuite... (ou d'accepter de prendre le risque de se faire assassiner)
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Haiku dit:J'ai l'impression que les problèmes que vous citez surviennent d'une mauvaise lecture des règles:
1) La carte écarté face cachée n'est pas choisi par le roi, mais bien selectionné au hasard ! Impossible donc d'y cacher constamment le roi, pour empêcher tout changement de couronne.
2) Un roi assasiné, même s'il passe comme tout le monde son tour, prend néanmoins sa couronne ! Sauf erreur de ma part c'est ainsi dans les règles de la V2. Peut-être que ceux qui parlent de variante font référence à la V1 ?
En tout cas avec ces 2 règles appliquées correctement, il n'y pas de monopole possible et viable sur le rôle de roi.

Oui bien sûr mais :
Si tu as la couronne tu sais si le roi a été écarté puisque tu as en main les autres cartes. Donc si le roi est écarté tu es sûr de conserver la couronne. Si le roi est là tu le prends et tu es sûr de conserver la couronne ou alors tu prends l'assassin pour assassiner le roi. Si le roi est assassiné plusieurs fois ainsi tu diminues grandement le fait qu'il soit pris de nouveau. Si le monopole de la couronne durant toute la partie n'est pas toujours possible, on peut faire en sorte que ça dure un peu plus que d'habitude.
rugal dit:à mon avis, le roi n'est pas un rôle intéressant : autant le remplacer par l'empereur, c'est plus simple et plus fun.

C'est "pire" qu'avec le roi, car un Empereur assassiné ne donne pas la couronne. Enfin je ne suis plus très sûr non plus.
Kazgaroth
Dans mon cercle de joueurs, ca n'est jamais venu à l'idée de personne de monopoliser le roi. Quand il est écarté face caché (donc si l'ancien roi le voit pas dans ses choix) on le remet et on dégage une autre carte au hasard, parce qu'on aime pas trop que la couronne reste au même endroit sans effort de la personne.

Par contre, comme l'a dit Bruno, un roi statique bénéficie plus à ceux juste derrière qu'au roi lui même (à part si le joueur a plein de quartiers nobles), on le joue surtout pour se donner le choix par la suite. Les rares fois ou quelqu'un a essayé de garder (mais c'était valable aussi avec marchand, évèque et condottière car basé sur une profusion de quartiers de la même couleur) l'assassin a règlé vite fait la question.

Pour moi la monopolisation n'est ni une stratégie gagnante, ni un état qui ne se règle pas automatiquement par du vol/asassinat.

Et même dans le cas extrème ou les deux suivants monopolisent le voleur et l'asassin pour conserver cet ordre de tour, ca ne les avance pas tant que ca, parce que finalement ils perdent un peu l'avantage du choix puisqu'ils s'en imposent un et ils vont manquer de pioche/sousous pour être vraiment efficaces.

Moi j'aurai vachement plus peur d'un type qui arrive a jouer architecte à chaque tour...
GToon
Le mieux pour régler ce problème de monopole du roi, c'est alors de jouer avec la sorcière et non l'assassin.

Si un joueur s'amuse à monopoliser le roi, la sorcière l'envoute et prend tout ses pouvoirs. Ainsi celui qui joue le roi ne récupérera pas la couronne, contournant ainsi la règle du "roi assassiné = tête tout de même couronnée"
petezahh
De toutes façons, déja, avec le set de persos de base, et des règles correctement appliquées, toute tentative de monopole du roi est vouée à l'échec, et ne peut aboutir qu'à un gavage potentiel du joueur placé juste derrière.

Donc pour moi, il n'y a pas de "bug", en tentant de jouer ainsi, on perd
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GToon dit:Le mieux pour régler ce problème de monopole du roi, c'est alors de jouer avec la sorcière et non l'assassin.
Si un joueur s'amuse à monopoliser le roi, la sorcière l'envoute et prend tout ses pouvoirs. Ainsi celui qui joue le roi ne récupérera pas la couronne, contournant ainsi la règle du "roi assassiné = tête tout de même couronnée"

Pourquoi parler de problème alors que ça n'en est pas un. Rien n'empêche de jouer ainsi. Chacun sa stratégie. Et comme ce n'est pas gage de réussite du moment que les autres joueurs réfléchissent 2 secondes, le problème n'existe pas.

De plus concernant la sorcière, dixit la règle :
Si le Roi est ensorcelé, le joueur qui a le Roi prend néanmoins la couronne.
GToon
McQueen dit:De plus concernant la sorcière, dixit la règle :
Si le Roi est ensorcelé, le joueur qui a le Roi prend néanmoins la couronne.

Ah ben tiens je le savais pas ça. Bon d'un autre coté, je risquais pas de connaitre cette règle vu que je n'ai pas la 2ème édition (et donc les règles qui vont bien avec) mais seulement l'extension "les cités sombres" (qui complète bien ma 1ère édition avec tout les nouveaux personnages et les anciens tous neufs )

Sinon, en effet, j'ai utilisé le mot "problème" (bien qu'en effet ça n'en soit pas un), car certains ont l'air de faire une montagne d'une stratégie de jeu qui à mon avis n'est pas gagnante et que je n'ai jamais vraiment vu joué à fond.